Trinität widerlegt? Eine Analyse anhand der Debatte zwischen William Lane Craig und Muhammad Hijab

Das Bild zeigt eine Debatte zwischen Mohammed Hijab und William Lane Craig (WLC). Mohammed Hijab ist ein bekannter islamischer Debattierer, während William Lane Craig ein prominenter christlicher Philosoph und Theologe ist. Das Thema der Diskussion ist die "Trinität", was im Titel des Bildes klar hervorgehoben wird. Das Schlüsselthema dieser Debatte ist die Widerlegung der christlichen Trinitätslehre, wobei Mohammed Hijab argumentativ gegen die Trinität vorgeht, um sie zu widerlegen. William Lane Craig vertritt hingegen die christliche Perspektive und verteidigt die Lehre der Trinität. Der Begriff "Trinität widerlegt" beschreibt treffend das Ziel und den Fokus der Argumente von Hijab in dieser Diskussion, während beide Debattierer ihre jeweiligen religiösen Ansichten verteidigen.

1. Einleitung

Wurde die Trinität widerlegt? Diese Frage steht im Zentrum vieler theologischer Diskussionen und Debatten. Die Lehre der Trinität gehört zu den zentralsten und zugleich komplexesten Glaubenssätzen des Christentums. Sie beschreibt Gott als ein Wesen, das in drei Personen existiert: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Diese Personen sind weder getrennt noch vermischt, sondern in einer einzigartigen Weise eins. Für Christen ist die Trinität essenziell, da sie das Wesen Gottes und sein Wirken in der Welt beschreibt. Gleichzeitig ist sie seit Jahrhunderten ein Streitpunkt, sowohl innerhalb der Theologie als auch im interreligiösen Dialog.

Was ist die Trinität?

Die Trinitätslehre besagt:

  • Gott ist einer in seinem Wesen, aber dreifaltig in seiner Person.
  • Der Vater, der Sohn (Jesus Christus) und der Heilige Geist sind gleichwertig, ewig und göttlich.
  • Alle drei Personen handeln in perfekter Einheit und teilen dieselbe göttliche Essenz.

Diese Lehre, die sich auf das Neue Testament stützt, unterscheidet das Christentum von anderen monotheistischen Religionen wie dem Islam und dem Judentum. Während Christen die Trinität als unverzichtbar für ihr Glaubensverständnis betrachten, wird sie von Kritikern oft als widersprüchlich oder unlogisch angesehen.

Warum ist die Trinität umstritten?

Die Hauptkritik an der Trinität bezieht sich auf zwei zentrale Fragen:

  1. Logische Kohärenz: Wie kann ein Gott drei Personen sein? Ist das nicht ein Widerspruch?
  2. Monotheismus: Ist die Trinität wirklich mit der Idee eines einzigen Gottes vereinbar, oder handelt es sich um eine verdeckte Form des Polytheismus?

Diese Fragen standen im Mittelpunkt der Debatte zwischen Dr. William Lane Craig, einem weltweit bekannten christlichen Philosophen, und Muhammad Hijab, einem muslimischen Gelehrten und Verteidiger des islamischen Monotheismus.

Vorstellung der Debatte

Die Debatte brachte zwei führende Denker zusammen:

  • Dr. William Lane Craig: Als christlicher Philosoph und Theologe verteidigte er die Trinität und argumentierte, dass sie sowohl biblisch fundiert als auch logisch kohärent sei.
  • Muhammad Hijab: Als muslimischer Gelehrter und Apologet stellte er die Trinität als widersprüchlich und unvereinbar mit einem rationalen Gottesverständnis dar.
Das Bild zeigt eine Debatte zwischen Mohammed Hijab und William Lane Craig (WLC). Mohammed Hijab ist ein bekannter islamischer Debattierer, während William Lane Craig ein prominenter christlicher Philosoph und Theologe ist. Das Thema der Diskussion ist die "Trinität", was im Titel des Bildes klar hervorgehoben wird.

Das Schlüsselthema dieser Debatte ist die Widerlegung der christlichen Trinitätslehre, wobei Mohammed Hijab argumentativ gegen die Trinität vorgeht, um sie zu widerlegen. William Lane Craig vertritt hingegen die christliche Perspektive und verteidigt die Lehre der Trinität. Der Begriff "Trinität widerlegt" beschreibt treffend das Ziel und den Fokus der Argumente von Hijab in dieser Diskussion, während beide Debattierer ihre jeweiligen religiösen Ansichten verteidigen.

Fokus der Debatte:

Die zentrale Frage lautete: Ist die Trinität logisch kohärent, oder ist sie ein innerlich widersprüchliches Konzept?

Frage des Blogbeitrags:

Wurde die Trinität in dieser Debatte logisch widerlegt?
Um diese Frage zu beantworten, werden wir die Argumente beider Seiten analysieren, ihre Stärken und Schwächen bewerten und die Debatte in einen breiteren theologischen und philosophischen Kontext stellen.3. Analyse der Argumente

Die Debatte zwischen Dr. William Lane Craig und Muhammad Hijab drehte sich um die Frage, ob die Trinität ein logisch kohärentes Konzept ist. Die Analyse der Argumente erfolgt zunächst ohne abschließende Bewertung, um die Vorgehensweisen und Strategien beider Seiten darzustellen.

2. Argumente

2.1 Muhammad Hijabs: Strategie und Inhalte

Vorgehensweise
Muhammad Hijab nahm die Rolle eines Kritikers ein und konzentrierte sich darauf, die Trinität infrage zu stellen. Seine Methode bestand darin, durch kritische Fragen und Gegenüberstellungen Zweifel an der Kohärenz der Trinität zu wecken.

Fragen zur Trinität:
Hijab stellte Fragen, die potenzielle Widersprüche oder Unklarheiten in der Trinitätslehre aufdecken sollten:

  • Wie können drei göttliche Personen mit jeweils eigenem Willen in absoluter Harmonie agieren?
  • Wie können drei Personen gleichzeitig und vollständig für die Schöpfung verantwortlich sein?
  • Warum sollte man die komplexe Trinität akzeptieren, wenn der islamische Monotheismus (Tawhid) klarer und einfacher ist?

Tritheismus-Vorwurf:
Hijab betonte, dass die Vorstellung von drei göttlichen Personen faktisch auf eine Vielheit hinauslaufe. Diese Mehrzahl innerhalb des göttlichen Wesens stelle aus seiner Sicht eine Gefahr dar, dass die Trinität in eine Form des Tritheismus (Dreigötterglaube) umschlage.

Rhetorische Fokussierung auf Kirchengeschichte:
Hijab verwies mehrfach darauf, dass Craigs Darstellung der Trinität nicht mit traditionellen kirchlichen Lehren übereinstimme. Durch diesen Rückgriff wollte er Craig als von der eigenen religiösen Tradition abweichend darstellen.

Strategie und Argumentationsschwerpunkte:
Hijab verzichtete auf ein eigenes philosophisches Modell und setzte stattdessen auf:

  • Kritik an der Harmonie göttlicher Willen,
  • Zweifel an der gemeinsamen Verantwortung für die Schöpfung,
  • den Vergleich mit Tawhid als einfache und klare Alternative,
  • und den Tritheismus-Vorwurf als theologisches Grundproblem.

2.2 William Lane Craig: Strategie und Inhalte

Vorgehensweise
Dr. William Lane Craig verfolgte einen systematischen Ansatz, um die Kohärenz der Trinitätslehre zu demonstrieren. Er präsentierte ein bewusst minimalistisches Modell und reagierte gezielt auf die Einwände Hijabs.

Minimalistisches Modell:
Craig beschrieb Gott als ein immaterielles Wesen mit drei „Selbstbewusstseinszentren“ (Personen), die eine einzige göttliche Essenz teilen. Die Harmonie dieser drei Personen sei durch ihre gemeinsame göttliche Natur garantiert.

Distanzierung von späteren theologischen Entwicklungen:
Craig grenzte sich bewusst von traditionellen dogmatischen Formeln wie der „ewigen Zeugung des Sohnes“ ab. Solche Konzepte seien weder biblisch notwendig noch hilfreich für eine philosophisch kohärente Verteidigung der Trinität.

Biblische Verankerung:
Er betonte, dass sein Modell sich auf das Neue Testament stütze. Die Trinität sei keine spätere kirchliche Erfindung, sondern tief in den biblischen Texten verwurzelt. Die Schrift zeige einen Gott, der sich in drei Personen manifestiere, ohne die Einheit des göttlichen Wesens aufzugeben.

Strategie und Argumentationsschwerpunkte:

Klärung von Missverständnissen: Beispielsweise betonte er, dass sein Verweis auf die mythologische Figur Kerberos nur als Gedankenexperiment zur Illustration diente, nicht als theologische Parallele.

Harmonie der Willen: Diese sei aufgrund der gemeinsamen göttlichen Natur notwendig gegeben.

Verantwortung für die Schöpfung: Craig brachte das Konzept der kausalen Überdeterminierung ins Spiel – eine Handlung kann von mehreren Akteuren gleichzeitig vollständig verursacht sein.

Abwehr des Tritheismus-Vorwurfs: Durch das Festhalten an der gemeinsamen göttlichen Essenz versuchte Craig zu zeigen, dass keine Vielgötterei vorliege.

3. Die Bedeutung der Beweislast (Burden of Proof)

3.1 Wer trägt die Beweislast?

In der Debatte lag die Beweislast bei Muhammad Hijab, da er die Behauptung aufstellte, dass die Trinität logisch inkohärent sei. Seine Aufgabe war es, diese Inkohärenz durch Beweise oder schlüssige Argumente darzulegen.

  • Hijabs Ansatz:
    Hijab stellte kritische Fragen, die darauf abzielten, Zweifel an der Trinität zu säen. Diese Fragen wurden jedoch nicht von Beweisen begleitet, die zeigen, dass die Trinität tatsächlich widersprüchlich ist.
    • Er konzentrierte sich darauf, Craig rhetorisch unter Druck zu setzen, indem er dessen Konzept als unhistorisch darstellte, ohne jedoch auf die logische Kohärenz des vorgestellten Modells einzugehen.
  • Craigs Ansatz:
    Craig musste lediglich ein konsistentes Modell präsentieren, das zeigt, dass die Trinität keine inneren Widersprüche aufweist. Seine Aufgabe bestand darin, die Möglichkeit der Kohärenz zu verteidigen, nicht jedoch, die Trinität abschließend zu beweisen.

3.2 Warum Hijabs Fragen nicht ausreichen

  • Kritische Fragen sind keine Beweise:
    Fragen wie „Wie harmonieren drei Willen?“ oder „Wie können drei Personen für dieselbe Handlung verantwortlich sein?“ regen zwar zum Nachdenken an, liefern aber keine Beweise für die Unmöglichkeit der Trinität.
  • Fehlende Widerlegung von Craigs Modell:
    Hijab konnte keine überzeugenden Argumente liefern, die zeigen, warum Craigs Modell unzureichend oder widersprüchlich ist.
  • Ablenkung durch kirchengeschichtliche Kritik:
    Der wiederholte Verweis auf die Kirchengeschichte war inhaltlich nicht Teil der Debatte und diente primär rhetorischen Zwecken.

4. Problematische Punkte in der Debatte

4.1 Umgang mit dem Kerberos-Beispiel

Craigs Position:
Craig führte Kerberos, den dreiköpfigen Hund aus der griechischen Mythologie, als Gedankenexperiment an, um die Vorstellung von mehreren Bewusstseinszentren innerhalb eines Wesens zu veranschaulichen. Er betonte ausdrücklich, dass dies keine Analogie zur Trinität ist.

Hijabs Reaktion:
Hijab griff dieses Beispiel auf, um Craig rhetorisch zu diskreditieren („Gott mit Hund vergleichen“), und stellte es als theologische Analogie dar, obwohl Craig mehrfach erklärte, dass es sich nicht um einen Vergleich handelt.

Ablenkung vom Thema:
Hijabs Fokus auf Kerberos führte dazu, dass weniger Zeit für die zentralen Fragen der Kohärenz der Trinität blieb. Der rhetorische Angriff lenkte von den philosophischen Argumenten ab.

Das Bild zeigt Kerberos, einen dreiköpfigen Hund aus der griechischen Mythologie, der oft als Wächter der Unterwelt beschrieben wird. In der Debatte über die Trinität erwähnte Dr. William Lane Craig Kerberos als Gedankenexperiment, um die Idee von mehreren „Bewusstseinszentren“ in einem Wesen zu veranschaulichen. Kritiker wie Muhammad Hijab griffen dieses Beispiel auf und stellten es fälschlicherweise als direkten Vergleich zur Trinität dar, um zu behaupten, dass die Trinität widerlegt sei. Tatsächlich nutzte Craig Kerberos jedoch nicht als Analogie, sondern lediglich als Veranschaulichung, was Hijabs Kritik in diesem Punkt als haltlos erscheinen lässt.

5.2 Missverständnis über kausale Überdeterminierung

Craigs Konzept:
Craig führte das Konzept der kausalen Überdeterminierung ein, um zu erklären, wie die drei göttlichen Personen der Trinität gleichzeitig und vollständig für dieselbe Handlung verantwortlich sein können.

  • Beispiel:
    Wenn zwei Streichhölzer gleichzeitig eine Kerze entzünden, sind beide unabhängig voneinander vollständig für das Entzünden verantwortlich. Dieses Prinzip illustriert, wie mehrere Ursachen dieselbe Wirkung vollständig herbeiführen können.

Hijabs Einwand:
Hijab argumentierte, dass eine Kerze, die mit zwei Streichhölzern entzündet wird, heller leuchten würde, was zeigt, dass er das Konzept missverstanden hatte. Craig stellte jedoch klar, dass die Helligkeit der Kerze irrelevant für die Idee der Überdeterminierung ist.

  • Missverständnis:
    Hijabs Kritik zielte auf eine falsche Interpretation des Beispiels ab und verfehlte den Kern von Craigs Argumentation.

5. Fazit

  • Hijabs Vorgehen:
    Muhammad Hijab stellte viele kritische Fragen und versuchte, Zweifel an der Trinität zu säen. Seine Argumentation basierte jedoch hauptsächlich auf spekulativen Einwänden und rhetorischen Angriffen, ohne die Beweislast zu erfüllen, die mit seiner Behauptung einherging.
  • Craigs Vorgehen:
    Dr. William Lane Craig präsentierte ein minimalistisches Modell der Trinität und verteidigte dessen Kohärenz erfolgreich. Seine Argumentation zielte darauf ab, Missverständnisse zu klären und die Logik seines Modells darzulegen.

6. Zusammenfassung: Schöpfung und Einheit

Dr. William Lane Craig erklärte schlüssig, wie die drei Personen der Trinität gleichzeitig und vollständig für die Schöpfung verantwortlich sein können, indem er das philosophische Konzept der kausalen Überdeterminierung einführte. Hijabs Kritik, dass die Kerze heller leuchten würde, zeigt, dass er das Beispiel missverstanden hat und nicht auf den Kern des Arguments eingehen konnte.

Zudem konnte Hijab die notwendige Harmonie der drei göttlichen Personen nicht widerlegen, da diese durch ihre gemeinsame göttliche Essenz gewährleistet ist. Craigs Modell der Trinität blieb in diesem Punkt unangefochten.

6.1 Schlussfolgerung

Die Frage „Trinität widerlegt?“ muss in dieser Debatte klar verneint werden.
Dr. William Lane Craig konnte erfolgreich zeigen, dass die Trinität ein kohärentes und philosophisch haltbares Konzept ist. Muhammad Hijabs Kritik war stark rhetorisch geprägt, lieferte jedoch keine substanzielle Widerlegung. Die Trinität bleibt ein komplexes, aber kohärentes Konzept, das nicht durch spekulative Fragen oder rhetorische Angriffe widerlegt werden kann.

Kommentare

9 Antworten zu „Trinität widerlegt? Eine Analyse anhand der Debatte zwischen William Lane Craig und Muhammad Hijab“

  1. Avatar von Rindlisbacher Peter
    Rindlisbacher Peter

    Guten Tag

    Die Trinitätslehre mag philosophisch koharänt sein, biblisch ist sie aber nicht.
    Schon das erste Gebot lehrt uns „Ich bin Jehovah, dein Gott. Du sollt keine anderen Götter neben mir haben: 2. Mose 20,2.3.

    Und wenn der Jünger Thomas zum auferstandenen Jesus sagt: Mein Herr und mein Gott (Joh 20,28), dann kann er dieses Bekenntnis nur ablegen, wenn er als Jude in Jesus seinen sichtbar gewordenen Jehovah-Gott erkennt.

    Auch Paulus erkannte dasselbe, wenn er den Athenern Jesus als den von ihnen verehrten unbekannten Gott offenbart: Apg 17,23. Und dass dieser Apostel nur noch Jesus als Gott anerkennt zeigt er uns 1. Kor 2,2.

    Aus diesem Grund wurden die Jünger in Antiochen zum ersten Mal Christen genannt: Apg 11,26. Denn Micha 4,5 lehrt uns deutlich, dass jedes Volk im Namen seines Gottes läuft.

    Dass Jesus selbst uns diese Tatsache aufzeigen will, vermittelt er u.a. Matth. 11,1-6, wo er unsern Blick u.a. auf Jes 35,4-6 richten will. Und was lesen wir hier im dritten Vers: „Sehet, euer Gott, der kommt zur Rache; Gott, der da vergilt, kommt und wird euch helfen.“ Also: nicht ein Gottessohn kommt, sondern der Gott-Vater selbst!!!

    Dass dieser alttestamentliche Gott aber im NT keine Rolle mehr spielt, will uns auch Paulus deutlich mitteilen, nämlich wenn er lehrt, dass jener nicht mehr unterrichtet wird: Röm 10,11-15. Hier verweist Paulus auf Jes 52,6 ff.. Hier zielt nun Vers 9 auf den Lobgesang des Zacharias, dem Vater Johannes des Täufers: Lukas 1,67-80.

    Hier nun wird Vers 76 interessant, der auf Jes 40,3-5 verweist: Bereitet Jehovah den Weg, macht auf dem Gefilde eine ebene Bahn unserem Gott (s.a. Jes 35,8).

    Auch dies lässt nur einen Schluss zu: Der alttestamentliche Gott selbst wandelt im fleischlichen Körper, Jesus Christus gerufen, auf der Erde.

    Diese personale Gleichsetzung von Jesus mit dem Gott der Juden lässt sich durch die ganze Bibel hindurch verfolgen. Und dann tritt klar zu Tage, dass die Drei-Personale-Gottheit des Christentums eine reine philosophische Angelegenheit ist, und keine geoffenbarte Tatsache.

    Mit brüderlichen Grüssen

    Rindlisbacher Peter

  2. Avatar von Hedrik Seel
    Hedrik Seel

    Lieber Herr Rindlisbacher,

    Vielen Dank für die Gedanken. Zunächst möchte ich hervorheben, dass Sie etwas verstanden haben, was viele, die die Gottheit Jesu ablehnen (z.B. JW), nicht verstanden haben: Jesu Gottheit wird im NT herausgestellt, indem Titel und Verse, die im AT eindeutig von JHWH sprechen, jetzt auf Jesus angewendet werden. Doch den Modalismus, also die Identifikation von Vater und Sohn, gibt das NT meines Erachtens nicht her.

    Zunächst einmal muss erwähnt werden, dass die Trinitätslehre dem Monotheismus (Dt 6,4) nicht widerspricht und daran festhält, dass es nur einen Gott gibt (siehe das Nizäno-Konstantinopolitanum). Demnach hat sie auch kein Problem damit, dass Jesus angebetet und verehrt wird. Gemäß der Trinitätslehre ist Jesus ja kein von JHWH verschiedener Gott. Darauf werde ich gleich nochmal zurückkommen.

    Thomas nennt Jesus tatsächlich: „Mein Herr und mein Gott“ (Joh 20:28). Doch einige Verse später heißt es: „Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch. Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr, weil ihr glaubt, das Leben habt in seinem Namen.“ (Joh 20:30f.; Hervorhebung von mir). 
Betrachtet man das Johannesevangelium als ganzes, stellt man fest, dass Jesus sich ganz in die Abhängigkeit seines Vaters stellt. So tut der Sohn nur das, was er seinen Vater tun sieht; der Vater hat dem Sohn das Gericht und das Leben übergeben; der Sohn kann nichts aus sich selbst tun (Joh 5:19f.). 
Das tut an der Göttlichkeit Jesu jedoch keinen Abbruch, weil Jesus kein vom Vater unabhängiger Gott ist, sondern seine Gottheit in seiner Abhängigkeit vom Vater liegt. Deshalb tut der Sohn auch alles, was der Vater tut (Joh 5,19). Der Sohn hat alles, was der Vater hat, tut alles, was der Vater tut und will alles, was der Vater will. Aber er hat das alles eben auch vom Vater. Der Vater ist also der Ursprung von allem, was der Sohn hat. Damit sind Sohn und Vater unterschieden, jedoch kann vom Sohn gesagt werden, dass er ganz an der Gottheit des Vaters teilhat.

    In Johannes 20:17 sagt Jesus zu Maria, dass er zu seinem Gott auffährt. Würde Jesus mit JHWH identifiziert werden, gebe es dann zum einen mindestens zwei Götter und JHWH wäre dann nicht der höchste Gott. Auch der Epheserbrief kennt den „Gott unseres Herrn Jesus Christus“ (Eph 1:17).

    Der Gott von dem Paulus in Apg 17,23f. spricht, hat einen Mann (Jesus) von den Toten auferweckt, durch den er die Welt richten wird und den er aus den Toten auferweckt hat (Apg 17:31). Gott ist also unterschieden von Jesus Christus, denn er erweckt Jesus (aktiv), Jesus aber wird auferweckt (passiv). Dieser Gedanke begegnet uns gleich nochmal.

    Die Entdeckung des Bezuges zwischen Matthäus 11,1-6 und Jes 35,4-6 habe ich selbst noch nicht bemerkt, aber er scheint korrekt zu sein. Jedoch betet Jesus im selben Kapitel zu seinem Vater, von dem ihm alle Dinge übergeben sind (Mt 11,27). Der Sohn nimmt hier also wieder die empfangende Rolle, der Vater die gebende ein. Außerdem führt Jesus wohl keinen Monolog. 
Allerdings ist es korrekt zu sagen, dass im NT Verse auf Jesus bezogen werden, die im AT eindeutig von JHWH reden. So spricht auch Markus davon, dass Jesaja 40:3 von Johannes dem Täufer spricht. Er soll dem Herrn den Weg bahnen (Mk 1,3). Damit ist natürlich gemeint, dass er den Weg für Jesus vorbereiten soll. In Jesaja 40:3 wird aber eindeutig von JHWH gesprochen. Allerdings kann Jesus auch hier nicht mit dem Vater identifiziert werden, da in V11 eine von Jesus unterschiedene Stimme vom Himmel sagt, dass Jesus sein geliebter Sohn sei. Das kann nur der Vater sein.

    Von Jesus kann man also reden wie von Gott. Er ist aber nicht mit dem Vater zu identifizieren. Ein Problem, das zur Trinitätslehre führen sollte.

    Zum nächsten Punkt: können Sie nochmal erläutern, was Sie damit meinen, dass der alttestamentliche Gott im Neuen Testament keine Rolle mehr spielt? Und ja, Paulus zitiert in Röm 10:15 Jesaja 52:7. Doch warum folgt daraus, dass von dem Vater nicht mehr die Rede ist? Und warum zielt Vers 9 auf das Benedictus ab?
    Vers 9 unterschiedet eigentlich wieder ziemlich klar zwischen dem Vater, der den Sohn auferweckt hat und eben dem Sohn, der auferweckt wurde.
    Nebenbei: Auch hier wird wieder ein Vers, der im AT von JHWH spricht (Joel 3,5) auf Jesus angewendet (Röm 10,13).

    Für Lukas 1:76 gilt das gleiche wie für Markus 1:3. Zudem verheißt der Engel Maria, dass Gott (Geber) Jesus (Empfänger) den Thron Davids geben wird (Lk 1:32). Auch hier liegt wieder eine Unterscheidung zwischen dem Vater und dem Sohn vor.

    Anhand 1.Korinther 8:6 wird sehr schön klar, wie das NT Jesus mit Gott auf eine Stufe stellt und beide doch voneinander unterscheidet. Hier ein Artikel von mir dazu: https://www.dreieinigkeit.de/wir-haben-nur-einen-gott-den-vater-und-der-sohn-betrachtungen-zu-1kor-86/.

    Halten wir also fest: 1. Es gibt nur einen Gott; 2. Über Jesus Christus wird im NT gesprochen wie über JHWH im AT; 3. Jesus Christus ist im NT von Gott dem Vater verschieden.

    Dieser Befund in der Bibel führt in den ersten Jahrhunderten zu zahlreichen Debatten darüber, wie denn das Verhältnis von Jesus zu Gott ist. Das von allen christlichen Kirchen anerkannte Nizäno-Konstantinopolitanum sagt dann 381, dass die Kirche an einen Gott, den Vater glaubt. Sie glaubt aber auch an seinen Sohn als „Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott.“ Der Sohn ist also vom Vater unterschieden und ist Gott, indem er in Gott, dem Vater seinen Grund hat und der Vater alles (auch seine Göttlichkeit) mit dem Sohn teilt (Vgl. das, was ich zu Joh 5 geschrieben habe). Darum ist die Verehrung Jesu auch kein Verstoß gegen Ex 20:2-3. (Ich beschränke mich hier mal auf den Vater und den Sohn, der Kommentar ist ohnehin schon sehr lang). Die Trinitätslehre nimmt also alle 3 oben geschilderten Befunde ernst und tut das m.E. sehr gut. In diesem Sinne kann man sie darum auch als biblisch bezeichnen.

    Grüße und Verzeihung für die Länge und die leichte Verspätung dieses Kommentars
    Hedrik Seel

    PS: Sollte ich irgendeinen Gedanken von Ihnen falsch verstanden haben, gerne darauf hinweisen.

    1. Avatar von Rindlisbacher Peter
      Rindlisbacher Peter

      Guten Tag Herr Seel

      Da Sie Ihren Kommentar schon sehr lang bezeichnen, müsste ich das in den vergangenen Tagen schon sehr sehr sehr lang benennen. Deshalb beschränke ich mich jetzt auf Punkt

      «3. Jesus Christus ist im NT von Gott dem Vater verschieden.»

      Darum ist die Verehrung Jesu auch kein Verstoß gegen Ex 20:2-3. (Ich beschränke mich hier mal auf den Vater und den Sohn, der Kommentar ist ohnehin schon sehr lang).»

      1. Der Name des alttestamentlichen Gottes ist JHVH = Jehovah: Mir gefällt diese Vokalisierung besser als das ‘Jahwe’. Dies darum weil die Vokale eoa an das hebräische «eloha» für Gott andocken und so eine Einheit darstellen.

      2. Mo 20,2 Ich bin Jehovah, dein Gott, der ich dich herausgeführt habe aus dem Land Ägypten, aus dem Haus der Knechtschaft{W. der Sklaven.}.
      3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir{Eig. zu meinem Angesicht hinzu.}.

      Das Kennzeichen Seines Volkes ist das herausgeführt worden sein aus der Knechtschaft Ägyptens.

      2. Petrus erklärt den göttlichen Richter zum Vater
      [1. Pet 1,17] Und wenn ihr den als Vater anruft, der ohne Ansehen der Person richtet nach eines jeden Werk, so wandelt die Zeit eurer Fremdlingschaft in Furcht,

      Und dass dieser Richter Jesus ist entnehme ich

      [Joh 5,22-] 22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben,
      23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

      3. Der alttestamentliche Gott hat nicht nur das Richteramt abgegeben, sondern auch dem Auferstandenen Jesus die Herrschaftsrechte abgetreten:

      [Mt 28,18] Und Jesus trat herzu und redete zu ihnen und sprach:
      Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf der Erde.
      [Mt 28,19] Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern und tauft sie{W. sie taufend.} auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
      [Mt 28,20] und lehrt sie{W. sie lehrend.}, alles zu bewahren, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

      Dieses ‘ich bin bei euch’ zeigt klar an, dass der Gott des NT Jesus heisst.

      Dass dem so ist zeigt uns auch

      [1. Joh 5,20] Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
      Nach Pfarrer Rienecker soll es unter den Theologen einen Streit geben, ob ‘dieser’ zum Vater oder zum Sohn gehöre. Aber rein grammatikalisch ist das einfach zu entscheiden: Es gehört zum Sohn. Nur ein ‘jener’ hätte einen Bezug zum Vater.

      Weil nun aber die Trinitätslehre einen namenlosen Gott verkündet, kann sie nicht biblisch sein.

      Dass die Vorstellung von drei göttlichen Personen zu einem äusserst fatalen Irrtum verführen kann, entnehme ich der Elberfelder Studienbibel.
      Unter den Stichworten Demut/demütig = Nrn. 4845 u. 4846-macht sie Jesus zum höchsten Engelsfürsten, also zu einem Geschöpf.
      Und die Zeugen Jehovahs wollen in Jesus den Erzengel Michael erkennen.
      Und so gibt es noch andere Lehren, die die Gottheit Jesu Christi ablehnen und das Gottsein nur dem JHVH oder einem anderen namenlosen Gott (Islam), zubilligen.

      Für mich und andere ist das nun eine Anlehnung an die griechische Logos/Logoi-Lehre.

      Dabei wird leider auch übersehen, was eindringlich gelehrt/gemahnt wird
      5. Mose 15,6: und du wirst vielen Nationen auf Pfand leihen, du aber wirst nichts auf Pfand entleihen;
      und du wirst über viele Nationen herrschen, über dich aber werden sie nicht herrschen.

      5. Mose 28,12 [5. Mo 28,] und du wirst vielen Nationen leihen, du aber wirst nicht entleihen.

      Zum Schluss seien nochdie entsprechenden Stelen aus Elberfelder Studienbibel wiedergegeben:
      ElbStudLex
      4845 Daher ist die Gabe der tapeinophrosỵnē (4846), Demut, für die Menschheit unverzichtbar, gehört aber auch zum höchsten Engelfürsten vor dem Thron Gottes, weil er auch nur ein Geschöpf ist.
      4846 Für das Geschöpf, welches nicht gesündigt hat, ist tapeinophrosỵnē nicht die Anerkennung der Sündigkeit, sondern die der Geschöpflichkeit, der absoluten Abhängigkeit, die nichts von sich selbst, aber alles von Gott erwartet.
      4848 sich selbst erniedrigen, wie es von Jesus Christus, dem Sohn Gottes heißt, als er zwar seine Göttlichkeit in der Gestalt, aber nicht sein Gott-Sein aufgab, und wie ein anderer Mensch wurde in der vollen Abhängigkeit vom Vater

      Hier erscheint doch die Widersprüchlichkeit, die die Trinitätslehre gebiert:
      Einem geschaffenen Engelsfürst wird die Göttlichkeit, sein Gott sein zuerkannt.

      Mit freundlichen Grüssen

      Rindlisbacher Peter

      1. Avatar von Hedrik Seel
        Hedrik Seel

        Lieber Herr Rindlisbacher,

        ich glaube, ich verstehe Ihre Ansicht etwas falsch. Vertreten sie die Ansicht, dass der Gott des NT und der des AT identisch sind, oder die Ansicht, dass der Gott des AT ein anderer ist als der des NT und ersterer von letzterem abgelöst wird? Ich würde mich freuen, wenn sie mir darauf antworten könnten.

        Denn auch im 1. Petrusbrief wird Jesus klar von Gott, dem Vater unterschieden. Denn Jesus war vorher ausersehen (von wem?; V20), ferner glauben wir durch Jesus an Gott (welcher Gott?), weiter hat Gott ihn von den Toten auferweckt (beides V21). Gott ist in dem Sinne Richter, dass er durch Jesus die Welt richten wird (Apg 17,31). Damit ist er Richter, auch wenn er dem Sohn alles Gericht abgegeben hat. Er ist offenkundig trotzdem Gott und hört nicht auf Gott zu sein. In Joh 5,22f. hat ja wieder der Vater dem Sohn etwas gegeben, wodurch eine klare Unterscheidung vollzogen wird. Und beide sollen geehrt werden, nicht nur der Sohn!

        Jesus ist alle Macht gegeben, aber von wem?

        Zu 1Joh 5,20: wir bestreiten ja gar nicht, dass der Sohn auch als Gott und sogar wahrer Gott bezeichnet werden kann: „wahrer Gott aus wahrem Gott“ (Nizäno-Konstantinopolitanum). Der Vater ist aber ebenso der einzig wahre Gott (Joh 17,3). Weil der Sohn aber in voller Abhängigkeit zum Vater steht und alles mit ihm teilt, kann auch er einzig wahrer Gott genannt werden.

        Zur Namenlosigkeit des trinitarischen Gottes:
        Gott offenbart sich in Jesus, darum sollen in diesem Namen eines Tages alle Gott anbeten (Phil 2,10f; hier wird wieder eine Unterscheidung von Vater und Sohn vollzogen, vor allem im Zusammenhang mit den vorherigen Versen, und es ist hier auch klar, dass der Vater durch Jesus von allen Menschen angebetet wird.)

        Es ist in der christlichen Tradition tatsächlich unüblich, Gott bei seinem alttestamentlichen Namen zu nennen. Trotzdem meine ich, dass man auch als Trinitarier Gott noch JHWH (ich verzichte absichtlich auf Vokale und verwende nur Konsonanten) nennen kann, auch wenn es üblicher ist (auch aufgrund des nt-lichen Zeugnisses) Gott unter dem Namen Jesus anzurufen, weil wir durch Jesus Zugang zu Gott haben.

        Zur Elberfelder und Gruppen, die die Gottheit Jesu leugnen:
        In welchem Vers kommt das Wort vor, zu dem die Elberfelder Studienbibel Bezug nimmt? Und inwieweit wird in 4845 der höchste Engelfürst mit Jesus identifiziert? Ich kenne keinen Trinitarier, der glaubt, Jesus sei ein geschaffener Engelfürst. Nach trinitarischem Glauben hat Jesus keinen Anfang.

        Die Frage ist letztlich nicht, ob es gefährlich ist oder nicht, man kann auf jedem Weg falsch abbiegen, sondern ob es wahr ist.

        Zur Logoslehre:
        Die Logoslehre mag einen Einfluss auf die Formulierung der Trinitätslehre gehabt haben. In der Forschung wird diese Frage unter der „Hellenisierung“ des Christentums beschrieben. Die Kirche wollte aber schlicht das, was in der Bibel vorzufinden ist, (nämlich: Es gibt nur einen Gott; von Jesus kann wie von Gott gesprochen werden und er hat alles, was Gott auch hat; Jesus ist von Gott verschieden) in die Denkwelt und Sprache (was immer eng miteinander verbunden ist) ihrer Zeit zu übersetzen. Ob das gut gelungen ist, die Entscheidung überlasse ich Ihnen, ich jedoch finde, dass das ziemlich gut gelungen ist. Die Logostheologie mag manchmal auch das biblische Zeugnis überformt haben und ins Spekulative abgerutscht sein. Aber der trinitarische Glaube, wie er beispielsweise in Konstantiopel formuliert wurde, entspricht dem biblischen Zeugnis: Es gibt nur einen Gott; Jesus hat alles, was dieser Gott auch hat und ist deshalb „Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott“ und Jesus ist von Gott, dem Vater unterschieden.

        Könnten Sie nochmal erläutern, warum 5. Mose 15,6 und 28,12 der Trinitätslehre wiedersprechen?

        herzliche Grüße
        Hedrik Seel

        1. Avatar von Rindlisbacher Peter
          Rindlisbacher Peter

          Guten Tag Herr Seel

          Ja, mein Bibelverständnis bringt mich zur Überzeugung, dass Jesus der sichtbar und direkt zugängliche Gott des AT ist. In der Person sind sie identisch, nur in der Erscheinlichkeit/Zugänglichkeit verschieden: unsichtbar / sichtbar. Der alttestamentliche Gott wird darum nicht abgelöst, was SEINE Person betrifft, sondern nur verwandelt in d i e sichtbare und direkt zugängliche Gottheit des ursprünglichen Christentums.

          Jes 43,10 spricht das deutlich aus:
          Ihr aber seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, auf daß ihr wisset und mir glaubt und versteht, dass ich’s bin. Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch nach mir keiner sein.
          Das konkordante AT übersetzt hier: dass Ich sei ER

          Deswegen heisst es im 12. Vers:
          12. Ich habe es verkündigt und habe auch geholfen und habe es euch sagen lassen, und war kein fremder Gott unter euch. Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR; so bin ich euer Gott.
          13. Auch bin ich, ehe denn ein Tag war, und ist niemand, der aus meiner Hand erretten kann. Ich wirke; wer will’s abwenden?
          14. So spricht der HERR, euer Erlöser, der Heilige in Israel: Um euretwillen habe ich gen Babel geschickt und habe alle Flüchtigen hinuntergetrieben und die klagenden Chaldäer in ihre Schiffe gejagt.

          Darum nennt sich der Jehovah auch der Erlöser Israels.

          Ferner:
          Jes 44,6. So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.
          7. Und wer ist mir gleich, der da rufe und verkündige und mir’s zurichte, der ich von der Welt her die Völker setze ? Lasset sie ihnen das Künftige und was kommen soll, verkündigen.
          8. Fürchtet euch nicht und erschrecket nicht. Habe ich’s nicht vorlängst dich hören lassen und verkündigt ? denn ihr seid meine Zeugen. Ist auch ein Gott außer mir ? Es ist kein Hort, ich weiß ja keinen.

          Jes 45 5. Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr; kein Gott ist außer mir. Ich habe dich gerüstet, da du mich noch nicht kanntest,
          6. auf daß man erfahre, von der Sonne Aufgang und der Sonne Niedergang, daß außer mir keiner sei. Ich bin der HERR, und keiner mehr;
          7. der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der HERR, der solches alles tut.
          8. Träufelt, ihr Himmel, von oben und die Wolken regnen Gerechtigkeit. Die Erde tue sich auf und bringe Heil, und Gerechtigkeit wachse mit zu. Ich, der HERR, schaffe es.
          12. Ich habe die Erde gemacht und den Menschen darauf geschaffen. Ich bin’s, dessen Hände den Himmel ausgebreitet haben, und habe allem seinem Heer geboten.
          18. Denn so spricht der HERR, der den Himmel geschaffen hat, der Gott, der die Erde bereitet hat und hat sie gemacht und zugerichtet, und sie nicht gemacht hat, daß sie leer soll sein, sondern sie bereitet hat, daß man darauf wohnen solle: Ich bin der HERR, und ist keiner mehr.
          21. Verkündiget und machet euch herzu, ratschlaget miteinander. Wer hat dies lassen sagen von alters her und vorlängst verkündigt ? Habe ich’s nicht getan, der HERR? und ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland; und keiner ist außer mir.
          22. Wendet euch zu mir, so werdet ihr selig, aller Welt Enden; denn ich bin Gott, und keiner mehr.
          23. Ich schwöre bei mir selbst, und ein Wort der Gerechtigkeit geht aus meinem Munde, dabei soll es bleiben: Mir sollen sich alle Kniee beugen und alle Zungen schwören
          24. und sagen: Im HERRN habe ich Gerechtigkeit und Stärke. Solche werden auch zu ihm kommen; aber alle, die ihm widerstehen, müssen zu Schanden werden

          Jes 40,18. Wem wollt ihr denn Gott nachbilden ? Oder was für ein Gleichnis wollt ihr ihm zurichten?

          Jes 46,5. Nach wem bildet und wem vergleicht ihr mich denn? Gegen wen messet ihr mich, dem ich gleich sein solle ?

          Im Athanasium heisst es,
          dass so wie Seele und Leib ein Mensch sei, so auch Gott und Mensch ein Christus.

          Der Mensch Jesus musste auch eine Seele haben. Und diese Seele war der alttestamentliche Gott. Diese Seele hat IHR Göttlich-Menschliches vergöttlicht, welcher Vorgang am Kreuz vollendet war. D a h e r rührt der Unterschied zwischen Vater und Sohn und die Abhängigkeit des Sohnes.

          Aus dem Vergleich von 1. Petr. 1,17 mit Joh 5,26.27 kann erkannt werden, dass der Sohn zum Vater ‘mutierte’. Die Bibel bringt uns damit die Identität von Vater und Sohn in e i n e r Göttlichen Person nah.

          Deshalb heisst es Ps 96
          11. Der Himmel freue sich, und die Erde sei fröhlich; das Meer brause und was darinnen ist;
          12. das Feld sei fröhlich und alles, was darauf ist; und lasset rühmen alle Bäume im Walde
          13. vor dem HERRN [Jehovah]; denn er kommt, denn er kommt, zu richten das Erdreich. Er wird den Erdboden richten mit Gerechtigkeit und die Völker mit seiner Wahrheit.

          Und weil diese Sichtbarmachung des alttestamentlichen Gottes die Botschaft von 1. Joh 5,20 ist, deshalb wird hier Jesus zum wahren Gott erhoben/erklärt.

          Dass das AT noch keinen Gottessohn kannte, entnehme ich

          2. Sam 7,12. Wenn nun deine Zeit hin ist, daß du mit deinen Vätern schlafen liegst, will ich deinen Samen nach dir erwecken, der von deinem Leibe kommen soll; dem will ich sein Reich bestätigen.
          13. Der soll meinem Namen ein Haus bauen, und ich will den Stuhl seines Königreichs bestätigen ewiglich.
          14. Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein. Wenn er eine Missetat tut, will ich ihn mit Menschenruten und mit der Menschenkinder Schlägen strafen;
          15. aber meine Barmherzigkeit soll nicht von ihm entwandt werden, wie ich sie entwandt habe von Saul, den ich vor dir habe weggenommen.

          Ps 89,27. Er wird mich nennen also: Du bist mein Vater, mein Gott und Hort, der mir hilft.
          28. Und ich will ihn zum ersten Sohn machen, allerhöchst unter den Königen auf Erden.
          29. Ich will ihm ewiglich bewahren meine Gnade, und mein Bund soll ihm fest bleiben.
          30. Ich will ihm ewiglich Samen geben und seinen Stuhl, solange der Himmel währt, erhalten.

          Ps 2,7. Ich will von der Weisheit predigen, daß der HERR zu mir gesagt hat: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeuget:
          8. heische von mir, so will ich dir Heiden zum Erbe geben und der Welt Enden zum Eigentum.
          9. Du sollst sie mit einem eisernen Zepter zerschlagen; wie Töpfe sollst du sie zerschmeißen.“

          Heute ist ein Wort der Zeit.

          Wir erkennen damit auch, dass es einmal eine Zeit gegeben hat, in der der Sohn nicht existierte. Hier irrt sich also der trinitarische Glaube, dass Jesus keinen Anfang hat. Erst mit der Geburt Jesu Christi existiert der Sohn Gottes:

          Luk 1,35. Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das von dir geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

          Wenn gesagt wird, dass Jesus keinen Anfang hatte, dann steht das im Widerspruch zu „Gott von Gott, Licht aus Licht“. Wenn Etwas von oder aus einem Etwas ist, dann ist jenes Etwas durch dieses Etwas. Und existierte vorher nicht.

          Dass es kein göttliches Wesen neben des Jehovah gibt, zeigen doch folgende 2 Versen deutlich:
          [5. Mo 5,7] Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
          [5. Mo 32,39] Seht nun, dass ich bin, der da ist, und kein Gott neben mir! Ich töte, und ich mache lebendig, ich zerschlage, und ich heile; und niemand ist da, der aus meiner Hand errettet!

          Blicke ich auf Offb7,9-17, dann erkenne ich deutlich und klar dass das Lamm allein mitten auf dem Throne sitzt.
          Da nur e i n e r auf dem Thron sitzt, und dieser Eine das Lamm ist, so wird hier Gott und das Lamm auf e i n e göttlliche Person reduziert.

          Das «Gott von Gott» nimmt Jesus selbst für sich in Anspruch (Joh 7,27). Die damaligen jüdischen Monotheisten verstanden dies nun als Gotteslästerung und versuchten IHN zu ergreifen. Da aber die Zeit dazu noch nicht reif/erfüllt war, entzog sich Jesus ihnen.
          Einige Zeit später aber, im Garten Gethsemane, war die Zeit gekommen, und Jesus nahm SEIN Kreuz, nämlich der schmähliche Tod, auf sich.

          Dass Jesus wegen Gotteslästerung dem Tode übergeben wurde, zeigt Mt 26,61-68 deutlich.
          Durch diese Gleichstellung mit dem Jehovah des AT, denn einen anderen Gott durfte das alttestamentliche Gottesvolk nicht anerkennen, zeigt Jesus klar auf, dass ER der auf der Erde wandelnde Jehovah des AT war. Und die hebräische Schreibweise seines Namens, nämlich Jehoschuah (= Jehovah ist das Heil) verdeutlicht diese personale Einheit noch mehr.

          Zum Schluss möchte die Aufmerksamkeit noch auf den Apostel Paulus richten:
          Als Saulus verfolgt er die Judenchristen, weil er davon überzeugt ist, dass sie in Jesus einen fremden Gott anbeten. Wegen diesem gotteslästerlichen ‘Fremdgehen’ verfolgte er sie bis zum Tode.
          Das Damaskuserlebnis heilte ihn dann von diesem Irrtum und er wurde zu d e m eifrigen Apostel für den direkt zugänglich gewordenen Gott des AT, den wir in seinen Briefen kennenlernen.

          2. Mose 15,6 und 28,12 warnen das alttestamentliche Gottesvolk eindringlich davor, sich heidnischer Quellen zu bedienen, um sich über biblische Aussagen Klarheit zu verschaffen. Die Logos/Logoi Theorie ist eindeutig ein Missachten dieses Ratschlages.

          Die Elberfelder-Studienbibel macht ihre Aussagen zum Engelsfürsten unter den Stichwörtern ‘Demut, demütig’ und erklärt diesen Charakterzug zu SEINER wesentlichen Charaktereigenschaft. Demut ist d i e Charaktereigenschaft Jesu Christi und deshalb auch des biblischen Gottes.

          Ich bin ein Arbeitersohn und somit in einem praktischen Denken. Theoretische, praktisch nicht nachvollziehbare Denkmuster der Theologie, die nicht verstanden werden können, kann ich nicht anerkennen, weil sie nicht überprüfbar sind. Und was nicht überprüfbar ist, hat auch keine eindeutige Quellenlage und ist deshalb unzuverlässig. Dieses Überprüfbare ist aber eine Grundforderung des Paulus: 1.Kor 3,5. Und d a s Kriterium für die Zuverlässigkeit einer Lehre, stellt uns der Apostel Johannes zur Verfügung:

          1. Joh 4,1-6:
          1. Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt.
          2. Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: ein jeglicher Geist, der da bekennt, daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist von Gott;
          3. und ein jeglicher Geist, der da nicht bekennt, daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Widerchrists, von welchem ihr habt gehört, daß er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt.
          4. Kindlein, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer, als der in der Welt ist.
          5. Sie sind von der Welt; darum reden sie von der Welt, und die Welt hört sie.
          6. Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; welcher nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.

          Und d i e s e s Kriterium befreite mich in den achtziger Jahren von den bösen Mächten, mit denen ich mich leider unwissentlich eingelassen hatte bei der Suche nach dem Sinn des Lebens.

          Und dass die biblische Gotteslehre eine Erfahrungstatsache ist, und nicht nur eine theoretische Angelegenheit ist erkennen wir
          Rev Elb[Joh 7,17] Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich von mir selbst aus rede.
          Luther Joh 7,17. So jemand will des Willen tun, der wird innewerden, ob diese Lehre von Gott sei, oder ob ich von mir selbst rede.

          Also nicht das philosophische Theoretisieren ist gefragt, sondern das tatkräftige Umsetzen des göttlichen Willens trägt wird den Beweis erbringen. Und der Anfang dazu macht der Glaube, dass die Bibel wirklich Gottes Wort ist und nicht nur ein Sammelsurium menschlicher Geschichtsschreibung. Zu dem wird sie aber gemacht, wenn z.B. die Lehre des Monotheismus der ägyptischen Kultur zugeschrieben wird. In Tat und Wahrheit ist diese Lehre aber ein im Heidentum verbliebener Überrest der ursprünglichen hebräischen Ein-Gottes-Lehre.

          Dass es in der hebräischen Kultur leider auch die Philosophie eines ‘göttlichen’ Sohnes gibt, erfuhr ich vor Jahren in einer jüdischen Internet-Debatte. Nähere Angaben dazu kann ich leider nicht mehr machen. Der Computer existiert nicht mehr und die Daten sind auch nirgends gespeichert.

          Die Ausgangsbasis bildete
          Rev Elb [Spr 30,4] Wer ist hinaufgestiegen zum Himmel und herabgekommen? Wer hat den Wind in seine Fäuste gesammelt, wer die Wasser in ein Tuch gebunden? Wer hat alle Enden der Erde aufgerichtet? Was ist sein Name, und was der Name seines Sohnes, wenn du es weißt?
          Lu 1912 Spr 30,4 Wer fährt hinauf gen Himmel und herab ? Wer faßt den Wind in seine Hände? Wer bindet die Wasser in ein Kleid? Wer hat alle Enden der Welt gestellt ? Wie heißt er? Und wie heißt sein Sohn? Weißt du das ?

          Ja, in einem Gespräch mit einer jüdischen Frau wurde ich sogar mit der Lehre von drei Jehovahs konfrontiert.

          Nun, ich habe mich jetzt wieder ein bisschen umgeschaut im Internet über die bi- und trinitären Vorstellungen im jüdischen Glauben und fand folgenden Text:

          https://www.juedische-allgemeine.de/religion/schwergewichtige-neuauflage/

          «Die einzelnen Artikel sind auf jeden Fall prägnant und informativ geschrieben. Dabei schöpfen die Autoren aus dem reichen Fundus antiker Mythologien, um die Tora besser verstehen zu können. Beispielsweise wird eine Parallele zwischen den Händen Mosches, die von Aaron und Chur gestützt werden, und denen des ägyptischen Gottes Schu gezogen, die gleichfalls gestützt werden müssen. Ferner verweist man darauf, dass »Elohim« auch »Richter« bedeuten kann, da in einer auf Zypern gefundenen Inschrift das Wort »Gott« auch für bestimmte Menschen verwendet wurde.»

          Genau gegen dieses heranziehen heidnischer Mythologien um zu einem besseren Verständnis der Tora zu kommen stemmen sich 2. Mose 15,6 und 28,12. Die Gedanken mögen frei sein, aber die Wahrheit bleibt dennoch nur eine.

          Diese Diskussion gibt es also schon sehr lange und hat zu keinem endgültigen Ergebnis geführt. Wenn wir vor dem Richterstuhl Jesu Christi stehen (2. Kor 5,10), wird es sich klar entscheiden.

          Ich für mich verbleibe beim neutestamentlichen biblischen Monotheismus und seiner Ein-Personen-Gottheit Jesus und habe meinen Frieden darin gefunden.

          Freundliche Grüsse

          Rindlisbacher Peter

  3. Avatar von Rindlisbacher
    Rindlisbacher

    Guten Tag Herr Seel

    Ja, mein Bibelverständnis bringt mich zur Überzeugung, dass Jesus der sichtbar und direkt zugängliche Gott des AT ist. In der Person sind sie identisch, nur in der Erscheinlichkeit/Zugänglichkeit verschieden: unsichtbar / sichtbar. Der alttestamentliche Gott wird darum nicht abgelöst, was SEINE Person betrifft, sondern nur verwandelt in d i e sichtbare und direkt zugängliche Gottheit des ursprünglichen Christentums.

    Jes 43,10 spricht das deutlich aus:
    Ihr aber seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, auf daß ihr wisset und mir glaubt und versteht, dass ich’s bin. Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch nach mir keiner sein.
    Das konkordante AT übersetzt hier: dass Ich sei ER

    Deswegen heisst es im 12. Vers:
    12. Ich habe es verkündigt und habe auch geholfen und habe es euch sagen lassen, und war kein fremder Gott unter euch. Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR; so bin ich euer Gott.
    13. Auch bin ich, ehe denn ein Tag war, und ist niemand, der aus meiner Hand erretten kann. Ich wirke; wer will’s abwenden?
    14. So spricht der HERR, euer Erlöser, der Heilige in Israel: Um euretwillen habe ich gen Babel geschickt und habe alle Flüchtigen hinuntergetrieben und die klagenden Chaldäer in ihre Schiffe gejagt.

    Darum nennt sich der Jehovah auch der Erlöser Israels.

    Ferner:
    Jes 44,6. So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.
    7. Und wer ist mir gleich, der da rufe und verkündige und mir’s zurichte, der ich von der Welt her die Völker setze ? Lasset sie ihnen das Künftige und was kommen soll, verkündigen.
    8. Fürchtet euch nicht und erschrecket nicht. Habe ich’s nicht vorlängst dich hören lassen und verkündigt ? denn ihr seid meine Zeugen. Ist auch ein Gott außer mir ? Es ist kein Hort, ich weiß ja keinen.

    Jes 45 5. Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr; kein Gott ist außer mir. Ich habe dich gerüstet, da du mich noch nicht kanntest,
    6. auf daß man erfahre, von der Sonne Aufgang und der Sonne Niedergang, daß außer mir keiner sei. Ich bin der HERR, und keiner mehr;
    7. der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der HERR, der solches alles tut.
    8. Träufelt, ihr Himmel, von oben und die Wolken regnen Gerechtigkeit. Die Erde tue sich auf und bringe Heil, und Gerechtigkeit wachse mit zu. Ich, der HERR, schaffe es.
    12. Ich habe die Erde gemacht und den Menschen darauf geschaffen. Ich bin’s, dessen Hände den Himmel ausgebreitet haben, und habe allem seinem Heer geboten.
    18. Denn so spricht der HERR, der den Himmel geschaffen hat, der Gott, der die Erde bereitet hat und hat sie gemacht und zugerichtet, und sie nicht gemacht hat, daß sie leer soll sein, sondern sie bereitet hat, daß man darauf wohnen solle: Ich bin der HERR, und ist keiner mehr.
    21. Verkündiget und machet euch herzu, ratschlaget miteinander. Wer hat dies lassen sagen von alters her und vorlängst verkündigt ? Habe ich’s nicht getan, der HERR? und ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland; und keiner ist außer mir.
    22. Wendet euch zu mir, so werdet ihr selig, aller Welt Enden; denn ich bin Gott, und keiner mehr.
    23. Ich schwöre bei mir selbst, und ein Wort der Gerechtigkeit geht aus meinem Munde, dabei soll es bleiben: Mir sollen sich alle Kniee beugen und alle Zungen schwören
    24. und sagen: Im HERRN habe ich Gerechtigkeit und Stärke. Solche werden auch zu ihm kommen; aber alle, die ihm widerstehen, müssen zu Schanden werden

    Jes 40,18. Wem wollt ihr denn Gott nachbilden ? Oder was für ein Gleichnis wollt ihr ihm zurichten?

    Jes 46,5. Nach wem bildet und wem vergleicht ihr mich denn? Gegen wen messet ihr mich, dem ich gleich sein solle ?

    Im Athanasium heisst es,
    dass so wie Seele und Leib ein Mensch sei, so auch Gott und Mensch ein Christus.

    Der Mensch Jesus musste auch eine Seele haben. Und diese Seele war der alttestamentliche Gott. Diese Seele hat IHR Göttlich-Menschliches vergöttlicht, welcher Vorgang am Kreuz vollendet war. D a h e r rührt der Unterschied zwischen Vater und Sohn und die Abhängigkeit des Sohnes.

    Aus dem Vergleich von 1. Petr. 1,17 mit Joh 5,26.27 kann erkannt werden, dass der Sohn zum Vater ‘mutierte’. Die Bibel bringt uns damit die Identität von Vater und Sohn in e i n e r Göttlichen Person nah.

    Deshalb heisst es Ps 96
    11. Der Himmel freue sich, und die Erde sei fröhlich; das Meer brause und was darinnen ist;
    12. das Feld sei fröhlich und alles, was darauf ist; und lasset rühmen alle Bäume im Walde
    13. vor dem HERRN [Jehovah]; denn er kommt, denn er kommt, zu richten das Erdreich. Er wird den Erdboden richten mit Gerechtigkeit und die Völker mit seiner Wahrheit.

    Und weil diese Sichtbarmachung des alttestamentlichen Gottes die Botschaft von 1. Joh 5,20 ist, deshalb wird hier Jesus zum wahren Gott erhoben/erklärt.

    Dass das AT noch keinen Gottessohn kannte, entnehme ich

    2. Sam 7,12. Wenn nun deine Zeit hin ist, daß du mit deinen Vätern schlafen liegst, will ich deinen Samen nach dir erwecken, der von deinem Leibe kommen soll; dem will ich sein Reich bestätigen.
    13. Der soll meinem Namen ein Haus bauen, und ich will den Stuhl seines Königreichs bestätigen ewiglich.
    14. Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein. Wenn er eine Missetat tut, will ich ihn mit Menschenruten und mit der Menschenkinder Schlägen strafen;
    15. aber meine Barmherzigkeit soll nicht von ihm entwandt werden, wie ich sie entwandt habe von Saul, den ich vor dir habe weggenommen.

    Ps 89,27. Er wird mich nennen also: Du bist mein Vater, mein Gott und Hort, der mir hilft.
    28. Und ich will ihn zum ersten Sohn machen, allerhöchst unter den Königen auf Erden.
    29. Ich will ihm ewiglich bewahren meine Gnade, und mein Bund soll ihm fest bleiben.
    30. Ich will ihm ewiglich Samen geben und seinen Stuhl, solange der Himmel währt, erhalten.

    Ps 2,7. Ich will von der Weisheit predigen, daß der HERR zu mir gesagt hat: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeuget:
    8. heische von mir, so will ich dir Heiden zum Erbe geben und der Welt Enden zum Eigentum.
    9. Du sollst sie mit einem eisernen Zepter zerschlagen; wie Töpfe sollst du sie zerschmeißen.“

    Heute ist ein Wort der Zeit.

    Wir erkennen damit auch, dass es einmal eine Zeit gegeben hat, in der der Sohn nicht existierte. Hier irrt sich also der trinitarische Glaube, dass Jesus keinen Anfang hat. Erst mit der Geburt Jesu Christi existiert der Sohn Gottes:

    Luk 1,35. Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das von dir geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

    Wenn gesagt wird, dass Jesus keinen Anfang hatte, dann steht das im Widerspruch zu „Gott von Gott, Licht aus Licht“. Wenn Etwas von oder aus einem Etwas ist, dann ist jenes Etwas durch dieses Etwas. Und existierte vorher nicht.

    Dass es kein göttliches Wesen neben des Jehovah gibt, zeigen doch folgende 2 Versen deutlich:
    [5. Mo 5,7] Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
    [5. Mo 32,39] Seht nun, dass ich bin, der da ist, und kein Gott neben mir! Ich töte, und ich mache lebendig, ich zerschlage, und ich heile; und niemand ist da, der aus meiner Hand errettet!

    Blicke ich auf Offb7,9-17, dann erkenne ich deutlich und klar dass das Lamm allein mitten auf dem Throne sitzt.
    Da nur e i n e r auf dem Thron sitzt, und dieser Eine das Lamm ist, so wird hier Gott und das Lamm auf e i n e göttlliche Person reduziert.

    Das «Gott von Gott» nimmt Jesus selbst für sich in Anspruch (Joh 7,27). Die damaligen jüdischen Monotheisten verstanden dies nun als Gotteslästerung und versuchten IHN zu ergreifen. Da aber die Zeit dazu noch nicht reif/erfüllt war, entzog sich Jesus ihnen.
    Einige Zeit später aber, im Garten Gethsemane, war die Zeit gekommen, und Jesus nahm SEIN Kreuz, nämlich der schmähliche Tod, auf sich.

    Dass Jesus wegen Gotteslästerung dem Tode übergeben wurde, zeigt Mt 26,61-68 deutlich.
    Durch diese Gleichstellung mit dem Jehovah des AT, denn einen anderen Gott durfte das alttestamentliche Gottesvolk nicht anerkennen, zeigt Jesus klar auf, dass ER der auf der Erde wandelnde Jehovah des AT war. Und die hebräische Schreibweise seines Namens, nämlich Jehoschuah (= Jehovah ist das Heil) verdeutlicht diese personale Einheit noch mehr.

    Zum Schluss möchte die Aufmerksamkeit noch auf den Apostel Paulus richten:
    Als Saulus verfolgt er die Judenchristen, weil er davon überzeugt ist, dass sie in Jesus einen fremden Gott anbeten. Wegen diesem gotteslästerlichen ‘Fremdgehen’ verfolgte er sie bis zum Tode.
    Das Damaskuserlebnis heilte ihn dann von diesem Irrtum und er wurde zu d e m eifrigen Apostel für den direkt zugänglich gewordenen Gott des AT, den wir in seinen Briefen kennenlernen.

    2. Mose 15,6 und 28,12 warnen das alttestamentliche Gottesvolk eindringlich davor, sich heidnischer Quellen zu bedienen, um sich über biblische Aussagen Klarheit zu verschaffen. Die Logos/Logoi Theorie ist eindeutig ein Missachten dieses Ratschlages.

    Die Elberfelder-Studienbibel macht ihre Aussagen zum Engelsfürsten unter den Stichwörtern ‘Demut, demütig’ und erklärt diesen Charakterzug zu SEINER wesentlichen Charaktereigenschaft. Demut ist d i e Charaktereigenschaft Jesu Christi und deshalb auch des biblischen Gottes.

    Ich bin ein Arbeitersohn und somit in einem praktischen Denken. Theoretische, praktisch nicht nachvollziehbare Denkmuster der Theologie, die nicht verstanden werden können, kann ich nicht anerkennen, weil sie nicht überprüfbar sind. Und was nicht überprüfbar ist, hat auch keine eindeutige Quellenlage und ist deshalb unzuverlässig. Dieses Überprüfbare ist aber eine Grundforderung des Paulus: 1.Kor 3,5. Und d a s Kriterium für die Zuverlässigkeit einer Lehre, stellt uns der Apostel Johannes zur Verfügung:

    1. Joh 4,1-6:
    1. Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt.
    2. Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: ein jeglicher Geist, der da bekennt, daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist von Gott;
    3. und ein jeglicher Geist, der da nicht bekennt, daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Widerchrists, von welchem ihr habt gehört, daß er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt.
    4. Kindlein, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer, als der in der Welt ist.
    5. Sie sind von der Welt; darum reden sie von der Welt, und die Welt hört sie.
    6. Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; welcher nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.

    Und d i e s e s Kriterium befreite mich in den achtziger Jahren von den bösen Mächten, mit denen ich mich leider unwissentlich eingelassen hatte bei der Suche nach dem Sinn des Lebens.

    Und dass die biblische Gotteslehre eine Erfahrungstatsache ist, und nicht nur eine theoretische Angelegenheit ist erkennen wir
    Rev Elb[Joh 7,17] Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich von mir selbst aus rede.
    Luther Joh 7,17. So jemand will des Willen tun, der wird innewerden, ob diese Lehre von Gott sei, oder ob ich von mir selbst rede.

    Also nicht das philosophische Theoretisieren ist gefragt, sondern das tatkräftige Umsetzen des göttlichen Willens trägt wird den Beweis erbringen. Und der Anfang dazu macht der Glaube, dass die Bibel wirklich Gottes Wort ist und nicht nur ein Sammelsurium menschlicher Geschichtsschreibung. Zu dem wird sie aber gemacht, wenn z.B. die Lehre des Monotheismus der ägyptischen Kultur zugeschrieben wird. In Tat und Wahrheit ist diese Lehre aber ein im Heidentum verbliebener Überrest der ursprünglichen hebräischen Ein-Gottes-Lehre.

    Dass es in der hebräischen Kultur leider auch die Philosophie eines ‘göttlichen’ Sohnes gibt, erfuhr ich vor Jahren in einer jüdischen Internet-Debatte. Nähere Angaben dazu kann ich leider nicht mehr machen. Der Computer existiert nicht mehr und die Daten sind auch nirgends gespeichert.

    Die Ausgangsbasis bildete
    Rev Elb [Spr 30,4] Wer ist hinaufgestiegen zum Himmel und herabgekommen? Wer hat den Wind in seine Fäuste gesammelt, wer die Wasser in ein Tuch gebunden? Wer hat alle Enden der Erde aufgerichtet? Was ist sein Name, und was der Name seines Sohnes, wenn du es weißt?
    Lu 1912 Spr 30,4 Wer fährt hinauf gen Himmel und herab ? Wer faßt den Wind in seine Hände? Wer bindet die Wasser in ein Kleid? Wer hat alle Enden der Welt gestellt ? Wie heißt er? Und wie heißt sein Sohn? Weißt du das ?

    Ja, in einem Gespräch mit einer jüdischen Frau wurde ich sogar mit der Lehre von drei Jehovahs konfrontiert.

    Nun, ich habe mich jetzt wieder ein bisschen umgeschaut im Internet über die bi- und trinitären Vorstellungen im jüdischen Glauben und fand folgenden Text:

    https://www.juedische-allgemeine.de/religion/schwergewichtige-neuauflage/

    «Die einzelnen Artikel sind auf jeden Fall prägnant und informativ geschrieben. Dabei schöpfen die Autoren aus dem reichen Fundus antiker Mythologien, um die Tora besser verstehen zu können. Beispielsweise wird eine Parallele zwischen den Händen Mosches, die von Aaron und Chur gestützt werden, und denen des ägyptischen Gottes Schu gezogen, die gleichfalls gestützt werden müssen. Ferner verweist man darauf, dass »Elohim« auch »Richter« bedeuten kann, da in einer auf Zypern gefundenen Inschrift das Wort »Gott« auch für bestimmte Menschen verwendet wurde.»

    Genau gegen dieses heranziehen heidnischer Mythologien um zu einem besseren Verständnis der Tora zu kommen stemmen sich 2. Mose 15,6 und 28,12. Die Gedanken mögen frei sein, aber die Wahrheit bleibt dennoch nur eine.

    Diese Diskussion gibt es also schon sehr lange und hat zu keinem endgültigen Ergebnis geführt. Wenn wir vor dem Richterstuhl Jesu Christi stehen (2. Kor 5,10), wird es sich klar entscheiden.

    Ich für mich verbleibe beim neutestamentlichen biblischen Monotheismus und seiner Ein-Personen-Gottheit Jesus und habe meinen Frieden darin gefunden.

    Freundliche Grüsse

    Rindlisbacher Peter

    1. Avatar von Hedrik Seel
      Hedrik Seel

      Lieber Herr Rindlisbacher,

      Ich freue mich, dass sie sich mit der Bibel auseinandersetzen und dabei auch nicht davor zurückschrecken alte Traditionen infrage zu stellen, denn es geht ja um die Wahrheit. Ich möchte mich ferner bei Ihnen für die Diskussion bedanken, da mich solche Diskussionen oft tiefer in die heilige Schrift einsteigen lassen.

      Ich werde dieses Mal nicht auf jedes Ihrer Argumente eingehen, sondern nur ein paar Fragen stellen, die meines Erachtens nach viele Ihrer Argumente aufgreifen, und einige Anmerkungen machen.
      Wenn ich Sie verstehe, vertreten sie eine ähnliche Sichtweise wie die Modalisten im 2. Jh und eine Position, die Ähnlichkeiten zu der von Apollinaris von Laodicea hat. Zu Ihrer christlogischen Position habe ich noch Verständnisfragen:
      1. was meinen Sie mit: „Göttlich-Menschliches vergöttlicht“?

      2. Und warum wurde dieser Vorgang am Kreuz vollendet?

      Nun noch einige Fragen:
      1. wird der Gottesknecht (z.B. Jes 53) und der Menschensohn (Dan 7,13-14) Ihres Erachtens nach im AT mit JHWH identifiziert oder von ihm unterschieden? Im NT werden ja beide Gestalten mit Jesus identifiziert (Gottesknecht: z.B. Mt 12,15-21; Apg 8,32-35; Menschensohn: z.B. Mt 16,27; 25,31; 26,64)?

      2. Wenn Gott die Seele des Menschen Jesus war, inwieweit war Jesus dann noch Mensch, in allem gleich wie wir (Hebr 2,17), und inwieweit war er denn dann überhaupt Mensch?

      3. Ferner: Wer hat wen oder was auferweckt (z.B. Apg 2,32; 17,31; Röm 10,9)? Wieso spricht Jesus passiv von seiner Auferstehung (Mt 16,21)?
      Zu wem betet Jesus und wer ist der Gesandte und wer der wahre Gott? (Joh 17,3)?

      4. Wer hat wen verherrlicht und wer soll wen wieder verherrlichen mit der Herrlichkeit, die er hatte bevor die Welt war (Joh 17,5)?
      Wer liebt wen (Joh 5,20)?

      5. Zu wem kehrt Jesus zurück und von wem sagt Jesus, dass er Größer sei als er (Joh 14,28)? Gibt es etwa jemanden, der größer ist als JHWH?

      6. Wer ist denn der Gott Jesu Christi (Joh 20,17; Eph 1,17), hat JHWH einen Gott?

      Noch einige Hinweise:
      1. Die Formulierung „Gott aus Gott…“ widerspricht nicht der Überzeugung, dass Jesus ewig ist. Wenn die Sonne ewig wäre, dann wären das auch die Strahlen. Letztere haben ihren Ursprung aber trotzdem in der Sonne. Beides ist also ewig und dennoch ist das eine der Grund des anderen. Das soll mit dieser Formulierung ausgesagt werden. Deshalb heißt es ja auch weiter: „gezeugt, nicht geschaffen“. „Gezeugt“ soll nur zum Ausdruck bringen, dass der Sohn seinen Grund im Vater hat. Man darf hier nicht an eine biologische Zeugung denken.

      2. Sie beanstanden an der Trinitätslehre immer wieder, sie sei zu philosophisch. Doch wo genau entnehmen Sie rein aus der Bibel, dass im Menschen Jesus eine göttliche Seele wohnt? Diese Vorstellung setzt eine dualistische Anthropologie voraus, wie sie (teilen) der griechischen Philosophie, nicht aber der Bibel entspricht.

      3. Weiterhin möchte ich noch einmal betonen, dass nach trinitarischem Verständnis Jesus kein Gott ist, der neben JHWH steht, sondern der in völliger Abhängigkeit zu ihm lebt und darum zwar göttlich, aber ganz und gar zu JHWH gehörend, so dass er im NT auch wie JHWH beschrieben werden kann.

      herzliche Grüße und freuend auf Ihre Antwort
      Hedrik Seel

      1. Avatar von Rindlisbacher
        Rindlisbacher

        Guten Tag Herr Seel

        Die alten Traditionen stelle ich nicht nur in Frage, sondern ich lehne sie grundsätzlich ab, weil sie doch nur reine Spekulationen sind und nicht göttliche Offenbarungen. Sie sind ein Denken über Gott, und nicht ein Denken a u s Gott. Ihre Ausgangsbasis ist die philia, – die menschliche Liebe – und heisst deswegen Philosophie, statt die agape, der göttlichen Liebe, und müsste somit eigentlich Agaposophie heissen. Der erste Zugang dazu ist die Bibel als das Wort Gottes.
        Wenn ich dann im Alten Testament lese, dass der Jehovah kommt um Sein Volk zu erlösen,
        dann kommt eben d i e s e r S e l b s t und nicht ein Gottessohn oder ein Engel.
        Dann ist der Gottessohn das von der Maria geborene Bübchen, und vorher existiert jener nicht.
        Dann sind Jesus und der Vater identisch in der Person, aber noch nicht im Wesen, weil der Fleischesleib noch aus gefallenem und gefangengenommenem Geist besteht, den wir Materie nennen.. Dass die Materie an und für sich nicht als solche existiert weist ja die Physik nach, indem sie das Atom als kleinster Bestandteil der Materie beschreibt, der sich aber in Wellen auflöst.
        Wenn nun der Pantheismus Gott mit der Materie gleichsetzt, dann löst er ebenfalls das Göttliche auf und verweist den Schöpfergott ins Reich der Phantasie.
        Und das ist schliesslich das Ergebnis jeglicher Philosophie.

        Das ist der Hauptgrund, warum ich jeglichen Vergleich mit irgendeiner philosophischen Denkrichtung ablehne.

        «Göttlich Menschliches vergöttlicht»:
        Wir Menschen haben einen menschlichen Vater und eine menschliche Mutter, und können somit Mensch-Menschen genannt werden.
        Bei Jesus war der Vater Gott, respektive Seine göttliche Kraft, der Heillige Geist der Zeuger, und die Mutter Maria ein Mensch, weshalb Jesus ein Gott-Mensch genannt werden kann, und sein leiblicher war somit Göttlich-Menschlich.
        Das Materielle von der Materie war fleischlich, in dem nach Paulus nichts Gutes wohnt: Röm 7,18, eswar also nur Böses in Jesu Fleischesleib.
        In Versuchungen hat ER nun dieses Böse bekämpft und überwunden, bis dass nichts Böses/Satanisches mehr in IHM war. Die Bibel nennt das verherrlichen. Der letzten und gewaltigsten Versuchung trat nun Jesu im Garten Gethsemane gegenüber, nämlich das Leiden und den Tod am Kreuz zu vermeiden. Aber um dem Satan endgültig zu beweisen, dass das göttliche Leben stärker ist als das Leben des gefallenen Satans (Jes Kap. 7), nahm ER diese Tortur auf sich. Und in der Auferstehung trat ER dann d e n Beweis dafür an.
        Dass Jesus selbst seinen Leib wieder beleben würde in der Auferstehung, zeigt er uns an
        [Joh 10,17] Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wiedernehme.
        [Joh 10,18] Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Gewalt, es zu lassen, und habe Gewalt, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.
        Wiedernehmen ist ein eigenes aktives Handeln und nicht ein passives Erdulden, Ertragen.
        Es geschieht natürlich durch das Göttliche in IHM, das er andernorts «Vater» nennt, das/der SEINEN Leib wieder zum Leben erweckt.
        Dass Jesus Sich Selbst mit dem Vater identifiziert zeigt Er uns
        [Joh 5,22] Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben,
        [Joh 5,23] damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

        Die Vergöttlichung des Fleischesleibes Jesu Christi fand seine Vollendung in/mit dem Leiden am Kreuz,

        Zu Ihren Fragen:
        1. Ja, sie werden mit dem Jehovah des AT in der Person identifiziert:
        [Sach 12,10] Und ich werde über das Haus David und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den einzigen Sohn und bitterlich über ihn Leid tragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen Leid trägt
        «auf mich blicken» ist der Jehovah, denn von IHM allein ist im 12. Kapitel des Sacharia die Rede. Jehovah selbst identifiziert sich hier mit Jesus.
        Jesus selbst identifizierte sich selbst mit dem Vater:
        [Mt 10,40] Wer euch aufnimmt, nimmt mich auf, und wer mich aufnimmt, nimmt den auf, der mich gesandt hat.
        s. a. Mt 12,44.45; Luk 9,48; Joh 12,44.45;

        2. Hebr 2,14 können wir entnehmen, dass Jesus dem Fleisch und Blute nach den Kindern teilhaftig wurde. Der Seele nach also nicht.

        3. Passiv spricht Jesus nur von Seinem Fleischesleib, in diesem lag natürlich nicht die Kraft der Auferweckung. Dass aber das Göttliche in Jesus diese Aufgabe übernahm zeigte ich schon oben mit Joh 10,17
        Dass aber das Leben selbst in Jesus vorhanden war und natürlich noch ist, zeigt ER uns Joh. 5,26
        [Joh 5,26-] Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst;

        4. Sein eigenes Göttliche in IHM verherrlichte das Göttlich-Menschliche; Joh 17,5 zeigt uns nur, dass das verherrlichte Göttlich-Menschliche die gleiche Herrlichkeit bekam, wie die des Vaters.
        [Jes 48,11] Um meinetwillen, um meinetwillen will ich es tun; denn wie würde mein Name entweiht werden! Und meine Ehre gebe ich keinem anderen.
        Dies zeigt deutlich, dass die Herrlichkeit/Ehre (hebr. kabod) keiner anderen Person gegeben werden wird.

        5. Joh 14,28 vergleicht das noch nicht verherrlichte Göttlich-Menschliche des Herrn mit seinem Göttlichen in IHM.
        Daher der Unterschied.
        Von einer Rückkehr spricht Jesus nicht. Denn das bedeutete ja, dass der Sohn Gottes schon zur Zeit des AT gelebt hätte. Dass dies nicht der Fall war und der Sohn-Gottes erst zukünftig verheissen habe ich schon nachgewiesen:
        2. Sam 7,12-16; Ps 2,7; 89,21-30: Vers 28: Ich will ihn zum ersten Sohn [andere: zum Erstgeborenen] machen.
        6. Joh 20,17 spricht Jesus vom Vater und Gott.
        Der Vater war der Jehovah des AT, des unzugänglichen Gottes des AT.
        Im NT wird das Wort ‘Gott’ auch in demselben Sinn gebraucht:
        Röm 1,19.20
        1. Tim 6,14-16:

        1. «Gott aus Gott» Der Vergleich mit der Sonne und ihren Strahlen ist nicht gut gewählt:
        Denn wer die Strahlen sieht, sieht noch lange nicht die Sonne. Er weiss nur, dass sie von der Sonne kommen. Jesus sagt aber, wer mich sieht, der sieht, den, der mich gesandt hat: Joh 12,45; 14,9;
        Der Vergleich mit den Strahlen deutet eher auf den Heiligen Geist hin, der das von Gott ausgehende Göttliche bedeutet. Darauf weist auch Jesus hin, wenn er seine Jünger anbläst und sagt: Nehmet hin den Heiligen Geist: Joh 20,22.

        2. Das leite ich ab aus dem Athanasium:

        https://www.leben-mit-jesus.de/glauben-verstehen/bekenntnisse-des-glaubens/athanasianum/

        «Denn gleichwie Leib und Seel ein Mensch ist, so ist Gott und Mensch ein Christus,»
        Das Innere des Menschen ist seine geschaffene Seele
        Das Innere des Menschen Jesu Christi war der ungeschaffene Gott=Jehovah

        Der griechischen Philosophie konnte eine solche Einheit nicht bekannt sein. Denn das kann nur die hebräisch-christliche Tradition kennen durch das Wort Gottes, oder ich leite es ab aus der Darstellung im Athanasium. Nur müsste ich nach demselben für Gott den «Gott Sohn» setzen und nicht den «Gott Vater».

        3. In der kirchlichen Lehre wird Jesus zwar nicht als neben Gott stehend gelehrt, aber als zur Rechten Gottes auf dem Thron sitzend wird er schon bekannt gemacht..

        Wenn Jesus im NT wie Jehovah beschrieben werden kann, dann kann ER nur Jehovah sein, und nicht ein Ewig-Sohn Christus, der in gesonderter Persönlichkeit neben Jehovah sitzt, existiert: Jes 40,18.25; 46,5;

        Das AT kennt kein ‘Gott-neben-Gott-Verhältnis’. Deshalb kann es auch nicht im NT erfunden werden. Die christliche Theologie verfiel leider dem Fehler, im eigenen Denken nach Erklärungsversuchen zu grübeln, statt n u r auf das Wort Gottes zu hören.

        Jes 46,4 betont ausdrücklich: ICH will es tun, ICH will heben und tragen und erretten.

        Dass aber das Erlösungswerk kaum oder nicht dem Jehovah gutgeschrieben wird, entnehme ich

        [Hab 1,5] Seht unter den Nationen und schaut und erstaunt, staunt; denn ich wirke ein Werk in euren Tagen – ihr würdet es nicht glauben, wenn es erzählt würde.

        So, nun warte ich gespannt auf Ihre Gegendarstellung und grüsse Sie freundlich

        Rindlisbacher Peter

        1. Avatar von Hedrik Seel
          Hedrik Seel

          Lieber Herr Rindlisbacher,

          Ihre Sicht erinnert an Elemente der platonischen oder sogar gnostischen Anthropologie, in der der Leib als Gefängnis verstanden wird. Ich frage mich, ob diese Perspektive nicht im Widerspruch zur biblischen Sicht auf den Leib steht. Dass der Leib ein Gefängnis sei, scheint mir nicht biblisch zu sein, weder alt- noch neutestamentlich. Diese Sichtweise hatten, wie eben angedeutet, Platon und die Gnostiker. Der Leib ist zwar gefallen, soll aber auch erlöst werden (Vgl. Röm 8, 20-23; 1Kor 6,14). Außerdem sind unsere Leiber Glieder Christi (1Kor 6,15).

          Wenn ich Sie richtig verstehe, ist der Mensch Jesus gar nicht als ganzer Gott gewesen, sondern nur ein Teil des Menschen Jesu war Gott, verstehe ich das richtig? Jesus und der Vater sind nach Ihrer Ansicht ja auch nicht vollständig identisch, sondern nur in der Person. Inwieweit lässt sich dann behaupten, JHWH selbst wandelt über die Erde? Und nochmal: Ist JHWH denn dann überhaupt Mensch geworden? Nach Joh 1,14 ist er nämlich nicht nur ins Fleisch (gr. Σάρξ, Sarx) gekommen, sondern selbst Sarx geworden. Also ganz und gar Mensch. Sie meinen ja, dass der Fleischesleib vergöttlicht wird. Dann ist er aber nicht mehr Mensch.

          Sie führen Joh 10,17f. an, um zu zeigen, dass Jesus sich selbst auferweckt hat. Doch wer liebt hier wen? Und wo kann man der Bibel entnehmen, dass der Sohn das Göttliche in ihm Vater nennt?

          Wo genau sieht man in Sach 12,10, dass JHWH mit dem Menschensohn und dem Gottesknecht identifiziert werden? In Dan 7 werden JHWH und der Menschensohn vielmehr klar getrennt und auch der Gottesknecht wird eindeutig nicht mit JHWH identifiziert, wohl aber mit Jesus.
          Sie argumentieren aus einem platonisch-dualistischen Menschenbild. Die Rede von ‚Fleisch und Blut‘ in Hebr 2,14 meint – im biblischen Sprachgebrauch – den ganzen Menschen. Hebr 2,17 bestätigt dies durch das „in allem gleich“ (Kursivsetzung von mir), also nicht nur körperlich. Wenn Jesus keine menschliche Seele hätte, wäre er nicht wahrer Mensch – was Hebr 2,17 jedoch ausdrücklich bekräftigt.
          Wo aus der Bibel entnehmen Sie den Gedanken, dass Jesus passiv nur von seinem Fleischesleib spricht? Außerdem handelt der Vater offenkundig auch in der Zeit, in der Jesus auch handelt (Joh 5,19). Er wird dem Sohn auch in Zukunft noch Werke zeigen (20). Außerdem Redet die Bibel immer davon, dass Gott den ganzen Jesus auferweckt hat, nicht nur seinen Fleischesleib. Und wenn Jesus zur Rechten Gottes sitzt, neben wem sitzt er dann?
          Sie erwähnen Joh 17,5; doch wer war bei wem, bevor die Welt war? Der Fleischesleib Jesu? Wenn jemand bei einem anderen ist, sind das ja mindestens zwei Personen.
          Was ist dann das „Ich“. Denn Jesus sagt ja: „der Vater ist größer als ich.“ Aus dem, was ich in 4. gesagt habe, geht auch hervor, dass Jesus schon existiert hat, bevor er in die Welt kam.
          Gibt es also doch einen Unterschied zwischen Gott und Jesus? Oder wer geht zu wem?

          Zu 1. Das Bild sollte lediglich den Aspekt veranschaulichen, dass etwas gleichzeitig seinen Grund in etwas anderem haben und trotzdem ohne Anfang sein kann. Dieses Bild will nicht als Allegorie verstanden werden.

          Zu 2. Sie haben meine Frage ja im Grunde nicht beantwortet. Denn soweit ich weiß, ist das Athanasium nicht Teil der Bibel, sondern derjenigen Tradition, die sie grundsätzlich ablehnen. Außerdem heißt es im Athanasium: „Eine andere Person ist der Vater, eine andere der Sohn, eine andere der heilige Geist.“ (Lat. Alia est enim persona Patris, alia Filii,
alia Spiritus Sancti.) Und: „Wer nun will selig werden, der muß also von den drei Personen in Gott halten.“ (Lat. Qui vult ergo salvus esse, ita de Trinitate sentiat.) Schließlich: „Ein vollkommener Gott, ein vollkommener Mensch mit vernünftiger Seele und menschlichem Leibe […].“ (Perfectus Deus, perfectus homo: ex anima rationali et humana carne subsistens; Kursivsetzung von mir.) Von einer göttlichen Seele ist nicht die Rede, sondern von einer vernünftigen (rationali).

          Zu 3.
          Es wird, wie oben beschrieben, in der Bibel oft davon gesprochen, dass Jesus neben dem Vater sitzt oder steht (z.B. Apg 2, 32f., Apg 7,56; Röm 8,34).

          Vor allem würde ich Sie bitten mir zu erläutern, aufgrund welcher Bibelstellen sie glauben, dass die Seele in Jesus JHWH war.

          freundliche Grüße
          Hedrik Seel

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert